[轉貼]從電子sensor看這次2.5ppm的事件

[prozacist]

In food products other than infant formula, the FDA concludes that levels of melamine and melamine-related compounds below 2.5 parts per million (ppm) do not raise concerns. This conclusion assumes a worst case exposure scenario in which 50% of the diet is contaminated at this level, and applies a 10-fold safety factor to the Tolerable Daily Intake (TDI) to account for any uncertainties. The TDI is an estimate of the maximum amount of an agent to which an individual could be exposed on a daily basis over the course of a lifetime without an appreciable health risk.

除了嬰兒專用的食品之外，由這一段的說明，FDA認為2.5ppm這個標準，已經可以排除各種可能的情況對身體造成的傷害。

There is too much uncertainty to set a level in infant formula and rule out any public health concern. However, it is important to understand that this does not mean that any exposure to any detectable level of melamine and melamine–related compounds in formula will result in harm to infants.

然而目前對於嬰兒專用的食品，還沒有辦法有一個標準來判斷，什麼樣的標準可以確保安全無虞。

由此，我覺得可以建議衛生署這樣做：
1. 一般的食品檢驗，採取2.5ppm為檢測標準，這樣就可以用大部分檢驗部門現有的儀器檢測。

2. 針對嬰兒食品，則應該採用最嚴格的標準，用目前台灣最好的、靈敏度最高的設備來檢驗。然後規定不得驗出～ 或者最好是，規定製作嬰兒食品，其成分產地，不得有大陸來源的原料。

[FYI]

由此，我覺得可以建議衛生署這樣做：
1. 一般的食品檢驗，採取2.5ppm為檢測標準，這樣就可以用大部分檢驗部門現有的儀器檢測。

顯然你就是不見棺材不掉淚, 一定要護航就對了, 到底三聚氰胺是不是合法添加物？ 要以2.5ppm 為標準, 可以, 只要超出0.05ppm 的話, 小弟就以山賊兄的意見回答你, 假設三聚氰胺的背景值不可能超過0.05ppm, 若超過, 顯然有被污染之虞, 代表廠商品管有問題, 要喝, 你自己喝, 犯不著降低國家標準, 只為了讓品管不良的次級品過關

1. 不管容許標準訂多少, 要加! 可以, 請把這些個 "假蛋白" 成分, 明確標示於產品成分說明上, 並列註警語; 至於我要不要買, 那就是我的事了, 反正不要騙我吃下肚就對了; 廠商真要抱怨東西賣不掉, 好哇! 誰叫你的產品有三酸氰胺...

[prozacist]

顯然你就是不見棺材不掉淚, 一定要護航就對了, 到底三聚氰胺是不是合法添加物？ 要以2.5ppm 為標準, 可以, 只要超出0.05ppm 的話, 小弟就以山賊兄的意見回答你, 假設三聚氰胺的背景值不可能超過0.05ppm, 若超過, 顯然有被污染之虞, 代表廠商品管有問題, 要喝, 你自己喝, 犯不著降低國家標準, 只為了讓品管不良的次級品過關

我引用的是山賊大大提供的fda最新資料, 只是幫大家翻譯而已, 如果你看的懂的話, 你自己去把全文看一遍, 至於fda的標準你要不要信, 那就是另一個問題了~

至於山賊大大的擔心, 我記得山賊大大現在人應該是在美國吧? 既然fda是用2.5ppm這個標準的話, 不曉得未來在食品上會怎樣標示? 是從現在的沒有標示, 到標示未檢出2.5ppm以上的melamine (melamine above 2.5ppm not detected ) 嗎?

那是要喝還是不喝呢?

PS 突然覺得除了專業和化學有關, 在學校有進過化學相關實驗室的人之外, 對於此次事件, 幾乎都有程度不一的melamine panic syndrome.

pps 岔題一下, 既然大家對於用2.5ppm以上未檢出, 即視為合格的標準有這麼多疑慮, 那近年來大力推行的哺育母乳觀念, 不就很恐怖嗎? 現代人身在這個吃什麼都可能有毒的環境下, 要餵母奶的媽媽們, 他們的奶水全部都沒有經過檢驗耶~

[prozacist]

好啦, 就我學過的藥物分析而言, 我們都是用偵探辦案的邏輯在建立標準檢驗方法的, 講的白一點, 就是用科學方法研究的瞎子摸象, 這樣講出來大家有沒有安心一點啊?

所以藥品說明書上, 隨便一種藥會有這麼多副作用列在上面, 都是因為這樣? 如果你要這樣想的話, 以後不管生什麼大病, 請記得都不要吃藥喔~ 要不然說明書上列出這麼多的副作用都看起來很可怕, 病還沒治好, 身體就被這些列在上面的副作用給搞死了~

但是事實是這樣嗎? 我只能說, 請相信專業, 如同這次的奶粉事件一樣, 如果專業判斷的理由, 他們解釋的太爛, 或者是你沒有足夠的知識背景來理解這些東西的話, 請多一點點的信任, 少一點點的過度解讀, 否則我只能說, believe what you wanna believe~

[rushoun]

聽了各位的見解，我所不明白的是，所謂的國家標準，又是依據什麼?
是取大部分廠商目前的三聚氫氨含量，取平均最大值?還是最小值?
還是說取80%的廠商目前檢測出來的平均值?
還是用模糊而曖昧的詞句，矇混其意?
總之就是要拼經濟，不能讓廠商無法生存，造成經濟成長率下跌?所以在良
心上跟所謂兩害相全取其重的天枰上取捨?

為何我會這麼問?因為目前我所聽到國內的訊息，以及媒體報章上的報導，
給我的感覺就是如此。所謂的國家標準，根本就是被商業財團給綁架，只
要能讓這些廠商能夠大部分過關，政府就會制定出符合這些廠商的國家標
準。然後又有些微道德良心上的考量，以及避免自己不小心誤觸地雷。於
是採用官腔式的用語，在合法跟不合法之間，開闢出一個模糊而曖昧的空
間及用語，然後在那裡搞來搞去。不是嗎?

同樣的邏輯，幾乎可以套用在所有的政府施政上，拿其他食品或是環保方
面的檢測標準，都幾乎如初一輒，手法都相同。只要拔河比賽的哪一方有
較大的力量，裁判的判決就會偏袒那一方，毫無實事求是，或是觀察統計
歸納的科學方法可言，更別說是邏輯了。

[prozacist]

聽了各位的見解，我所不明白的是，所謂的國家標準，又是依據什麼?
是取大部分廠商目前的三聚氫氨含量，取平均最大值?還是最小值?
還是說取80%的廠商目前檢測出來的平均值?
還是用模糊而曖昧的詞句，矇混其意?
總之就是要拼經濟，不能讓廠商無法生存，造成經濟成長率下跌?所以在良
心上跟所謂兩害相全取其重的天枰上取捨?

為何我會這麼問?因為目前我所聽到國內的訊息，以及媒體報章上的報導，
給我的感覺就是如此。所謂的國家標準，根本就是被商業財團給綁架，只
要能讓這些廠商能夠大部分過關，政府就會制定出符合這些廠商的國家標
準。然後又有些微道德良心上的考量，以及避免自己不小心誤觸地雷。於
是採用官腔式的用語，在合法跟不合法之間，開闢出一個模糊而曖昧的空
間及用語，然後在那裡搞來搞去。不是嗎?

同樣的邏輯，幾乎可以套用在所有的政府施政上，拿其他食品或是環保方
面的檢測標準，都幾乎如初一輒，手法都相同。只要拔河比賽的哪一方有
較大的力量，裁判的判決就會偏袒那一方，毫無實事求是，或是觀察統計
歸納的科學方法可言，更別說是邏輯了。

你已經說到重點啦~ 因為全世界都是第一次遇到melamine被加到食品裡面去的事情, 而且本來就不會拿來吃的分子物質, 用到人體之後相關的毒理研究本來就不多, 所以~ 毫無實事求是，或是觀察統計歸納的科學方法可言，更別說是邏輯了。

這裡有一位網友分析的文章, 有興趣的可以去看看, 這就是我們的科學能夠做到的, 並非是完全向現實妥協的結論, 由公共衛生角度出發, 或許大家可以思考一下, 世事無絶對, 要能執行, 又能保障大多數人的權益的政策, 才是這個社會需要的, 就像是接種小兒麻痺疫苗一樣, 我敢說, 接種疫苗的風險, 不會比吃下2.5ppm以下的melamine還低, 但是政府的政策還是要以大家都要接種疫苗, 因為可以保障絕大多數的人的健康, 雖然說, 一定會, 注意喔, 是一定會有人的小孩因為疫苗而得到不好的結果, 這是機率問題, 目前的科學也沒辦法事前篩檢出來, 不過政府有相關的救濟補償, 協助家屬. 只是不會有人像這次林署長這樣, 因為超出醫生專業的範疇, 卻背負要做下專業決策的責任, 但是又反反覆覆的做下不負責任的決定, 徒增民眾疑慮及恐慌~

我對三聚氰胺國際標準的了解

PS 從目前的情形看來, 如果單純從檢驗標準的制定來探討, 全面禁止中國乳製品進口, 確實可以大大降低風險. 這點政府應該做到. 但是2.5ppm應該是目前為止, 除嬰兒專用的食品之外, 大家應該可以接受的且可以相信的標準. 至於嬰兒專用的食品, 用最精密的儀器, 採用50ppb的標準我覺得也不為過, 只是有小朋友的人要有心理準備, 未來可能不會有平價的嬰兒食品可以買~

[FYI]

但是事實是這樣嗎? 我只能說, 請相信專業, 如同這次的奶粉事件一樣, 如果專業判斷的理由, 他們解釋的太爛, 或者是你沒有足夠的知識背景來理解這些東西的話, 請多一點點的信任, 少一點點的過度解讀, 否則我只能說, believe what you wanna believe~

請問哪個專業的話還能信? 那個說低於2.5ppm 就驗不到的官員已經下台了, 事後證明食品工業研究所確實有足以檢測0.05ppm 的儀器, 合理懷疑只因更精密的儀器都已經排定檢驗項目, 既然已經拍板定案要把標準定為2.5ppm, 殺雞又何須用牛刀? 這就是小弟先前所懷疑的 "先射箭後畫靶", 重點是這個無能的政府不但不希望人民知道實情, 連政府自己都不想瞭解污染情況到底有多嚴重? 否則為何執意要以 "HPLC" 為檢測方法? 難道以2.5ppm 為標準就能粉飾太平了嗎?

你已經說到重點啦~ 因為全世界都是第一次遇到melamine被加到食品裡面去的事情, 而且本來就不會拿來吃的分子物質, 用到人體之後相關的毒理研究本來就不多, 所以~ 毫無實事求是，或是觀察統計歸納的科學方法可言，更別說是邏輯了。

既然你已經知道這是頭一回, 難道你主張先放寬標準, 直接大規模人體實驗?

我對三聚氰胺國際標準的了解

該篇文章你到底看仔細了沒有? 美國FDA 白鼠實驗結論所提到TDI 建議值是多少? 你引用這篇文章代表你贊同還是反對該作者的意見? 如果你認同的話, 就請仔細看清楚:

由前面歐美日韓各國的情況來看，得不到2.5ppm是合理值的依據。
至少2.5ppm的餅乾拿到韓國一定會下架....

另外，在三鹿事件爆發前，各國對於三聚氰胺的標準如下︰
美國寵物飼料︰不得檢出
台灣豬飼料︰不得檢出
紐西蘭︰羊肉︰0.3ppm；家禽、蛋 0.15ppm
日本︰稻米與小麥，不得檢出
還有一些就不列了......
有什麼理由2.5ppm的三聚氰胺對於人體，忽然就變成合理了??
那之前訂的標準難道都沒有依據嗎??

...(恕刪)

所以，目前依美國FDA而訂定的三聚氰胺容忍值標準，都是以「結石」為論述基礎，對於與其他毒物複合相乘的情況以及長期致癌特性都未予考慮，如果率爾訂下2.5ppm的標準實有欠週延。

...(恕刪)

4. 對於其它一般食品中的三聚氰胺及其類似體含量，FDA將採2.5ppm為檢測標準，這個推論標準是以周遭的食物有50%都含2.5ppm的最壞情況作為假設。

你到底引用該文是想表達贊同還是反對的意見? 如果你看的懂的話, 你自己去把全文看一遍

[doomcat]

通通刪~~~~~

我問你"未檢出"=/=沒有用，只是驗不到，這點您能同意吧?
今天就算給你0.00000000000000000000000000000001ppb(還有更低的單位，但我不確定正確的縮寫)的標準但是食用量大，還是有可能會掛(只是可能還沒被毒死前就會撐死)，2.5ppm 0.05ppm這些就是人類能檢驗出的限制，既然有"限制"在就會有討論的空間，那問題因該在於要怎麼防範這樣的添加物，而不是在那扯東扯西的扯標準，在這整篇討論串下，先天條件的限制下，除非有人可以說可以做到0的檢查，扯標準跟本是鬼打牆不會有結論。

今天在討論這問題前，因該考慮你定下的規則是否能破壞商業利益，簡單來說你的標準就是要讓加了也覺的費時費工不合成本效益，請大家在想想源頭被檢出多少，然後最後到消費者手上檢出又是多少，最終在消費者手上檢出有問題的商品，是否是因為"商業利益"去考慮添加，這些才是值思考的問題

[Anonymous]

我猜這個許可量會追成一個大笑話

[jerry_kuo]

我猜這個許可量會追成一個大笑話

應該不會吧，比照美國就好
難道全世界有定許可量的國家都是大笑話?