[轉貼]從電子sensor看這次2.5ppm的事件

[hill1031]

作者: jazzblue

為什麼要訂2.5 ppm的標準
因為原料會受容器的汙染而含有微量的毒素
這不是廠商刻意加入的
我們平常用的塑膠容器多少也會有毒物汙染到食物
只是我們不知道!
有些人是反應過度了

要說反應過度也好 但是台灣有多少的食物來源是從中國來的 那些已經確定是被污染的 加上中國這麼多負面的消息 要人民不擔心是不可能的
各國之所以訂定2.5ppm為標準 那是因為他們本身來自中國的污染食物本來就很少 訂定這些標準只是 多一道防線 而且只要超過標準 就立即銷毀
反觀台灣呢? 標準訂的模擬兩可 態度反覆不定 明明有好的機器卻跟你說沒機器
你覺得這樣檢測出來的食品 真的只有2.5ppm而已嗎?

[jerry_kuo]

作者: jazzblue

為什麼要訂2.5 ppm的標準
因為原料會受容器的汙染而含有微量的毒素
這不是廠商刻意加入的
我們平常用的塑膠容器多少也會有毒物汙染到食物
只是我們不知道!
有些人是反應過度了

美國等歐美國家都反應過度了
相關標準完全依照歐美國家規定，商家沒有遵從就違法，不然不要做生意嘛

誰理官員扯一些有的沒有的( 大多是廢話、推托、 官商勾結)

[FYI]

作者: lenbo

像現在新任葉署長的說法，小弟我還覺得比較ok！
總之就是「不得檢出」就對了！
媒體實在不用沒大腦地一直追問是不是指0ppm…

只怕新任葉署長很快就會道歉, 因為連他都不敢明確指出「不得檢出」到底標準是多少ppm 或ppt? 問題在於儀器精度有其極限, 0ppm 雖然是一個虛幻的名詞, 但「未檢出」到底代表儀器檢測不出來? 還是代表不存在? 意義大不相同, 而各個儀器精度不同, 所以要訂定統一的標準, 食物鏈中任何一個環節都有可能受到污染, 訂定此標準的用意是保護無心犯錯的廠商, 和保護消費者的健康, 然而再怎麼說, 三聚氰胺並非食品添加物, 若是故意添加於食品中, 就算合乎檢驗標準, 也是於法所不容, 若未掌握這個精神, 那麼其他都是空談

作者: 山賊

小小聲地說, 對照農藥馬拉松 (malathion) 美國的殘留標準是 8 ppm, 台灣若把三聚氰胺的殘留標準定為 2.5 ppm 似乎也還好.......但是我還是不想喝三聚氰鞍奶這種騙人的東東.........

山賊兄確實提到一個矛盾的問題, 如果農藥殘留的檢驗標準為8ppm, 那麼如何要求不得殘留三聚氰胺? 小弟認為合理的解釋為農藥是農作物生產過程可以合法使用的藥劑, 但三聚氰胺不是, 如果將來發現食物生產過程無可避免必須添加三聚氰胺, 那麼標準恐怕也會和農藥一樣

[hill1031]

作者: FYI

只怕新任葉署長很快就會道歉, 因為連他都不敢明確指出「不得檢出」到底標準是多少ppm 或ppt? 問題在於儀器精度有其極限, 0ppm 雖然是一個虛幻的名詞, 但「未檢出」到底代表儀器檢測不出來? 還是代表不存在? 意義大不相同, 而各個儀器精度不同, 所以要訂定統一的標準, 食物鏈中任何一個環節都有可能受到污染, 訂定此標準的用意是保護無心犯錯的廠商, 和保護消費者的健康, 然而再怎麼說, 三聚氰胺並非食品添加物, 若是故意添加於食品中, 就算合乎檢驗標準, 也是於法所不容, 若未掌握這個精神, 那麼其他都是空談

山賊兄確實提到一個矛盾的問題, 如果農藥殘留的檢驗標準為8ppm, 那麼如何要求不得殘留三聚氰胺? 小弟認為合理的解釋為農藥是農作物生產過程可以合法使用的藥劑, 但三聚氰胺不是, 如果將來發現食物生產過程無可避免必須添加三聚氰胺, 那麼標準恐怕也會和農藥一樣

三聚氰胺的添加 就算是不傷身 也是欺騙消費者的行為 跟農藥的用法根本不能相比

我比較想知道 到底所謂的"容器"可以釋放出多少三聚氰胺

[jerry_kuo]

我只聽到葉署長說零檢出

而儀器都有誤差值，已經公佈檢測儀器的誤差值?
該不會找來的儀器誤差值是 0~2.5ppm

[prozacist]

以下文章引用自robert shi 在全國藥師論壇的發文～
儀器極限，HPLC，LC/MS/MS

儀器極限，HPLC，LC/MS/MS

最近一兩個月，因為三聚氰胺污染奶粉的問題，使得几個藥物分析的專業術語常見於媒体，筆者試圖在此簡略地對它們稍作解釋，以幫助大家進一步了解。

首先，儀器極限，是什麼意思，是怎麼界定的。嚴格地說，這個名詞在專業術語上，應該是指，儀器能偵測到的最低可定量濃度(lowest limit of quantitation,LLOQ)。在藥物生体痕量(trace)分析中，美國FDA的作業規範，要求這個最低可定量濃度的檢品，在儀器上產生的藥物訊號強度，一定要比空白檢品的雜質訊號強度，大5倍以上，這樣”高”的濃度才是儀器極限，不是隨便只看到有一點藥物訊號出現，就可含含糊糊地認定那是儀器極限。一定要大於5倍才可以，而且一定要跟，同質材(同是奶粉)配製出的空白檢品比較才可以，不能與純溶液的空白液比較。界定的時侯，通常會用同質材配製一系列標準品，含藥濃度逐步降低，同時也配製一個不含藥物的空白對照檢品，把這些檢品處理淨化後，一一送進儀器分析，一一得到藥物訊號，然後一一與空白檢品的雜質訊號比較，那一個濃度的藥物訊號強度，剛好大於空白檢品訊號的5倍，那個濃度就是儀器的極限。HPLC 也好,LC/MS也好,LC/MS/MS 也好，都要遵循這個準則。

通常，在分析檢品時，一定要同時分析這個最低可定量的LLOQ標準品，以及同質材(同是奶粉)配製出的空白檢品，先確定LLOQ標準品的訊號，的確大於空白檢品訊號5倍，確定了儀器的效能，再分析檢品、檢量標準品及品管檢品。任何檢品分析得到的藥物訊號強度，若大於這個LLOQ標準品的訊號強度，就可以報告所得到濃度數字，ppm,或ppb，也就是所謂的”檢出”，若小於這個LLOQ標準品的訊號強度，只能報告為低於LLOQ，，低於最低檢測濃度 XX ppm，也就是所謂的”未檢出”，不能報告為”沒有或是不含有或是0 ppm或0 ppb”。

一套HPLC儀器包括幫浦、進樣器、柱管、偵測器，以及訊號處理器。柱管是核心，它是用來分離藥品與各種雜質。柱管內充填著很細(5um)的特種細粉，用一個高壓幫浦把一個特製的混合溶液打入柱管。檢品經過處理淨化後，送進柱管內進行分離。由於粉末很細，表面積很大，藥物一路向末端流出的過程中，與特種細粉接觸交互作用机會很多時間也很長，而藥物的化學性質與雜質必有不同，經過這麼多的交互作用後，藥物就會與雜質分開。這种細小粉末的分離效果很高，因而得名為高效(high performance,HP)，又因為分離過程是在液体中進行，因而名之為液相(liquid,L)，以別於氣相(gas)，又因為分離完後，各化合物在柱管中形成層層帶狀，因而稱為層析(chromatography,C)，全名縮寫簡稱就叫HPLC，高效液相層析儀。

如果幫浦送出液体的速率恒定不變，藥物流出柱管的時間也就固定不變，檢品中的藥物，流出的時間與標準品之時間應該相同。HPLC利用這個性質來確認藥品，稍嫌不夠周密嚴謹。

溶液流出柱管後，進入紫外線偵測器，三聚氰胺是在240nm紫外線下偵測它的吸收，它產生訊號的強度還算很強，但是分辨雜質的效果就不是很好。奶粉中存有很多雜質，它們在240nm也會有吸收，也會產生訊號。如果在柱管中，雜質沒有完全分開，而出現在三聚氰胺流出的時間位置，那個雜質會讓人誤以為是三聚氰胺，導致對無摻放的檢品誤判為檢出，或是對有摻放的檢品高估其含量。另外，既使分離得很好，奶粉的空白檢品難免還會呈現一些小雜質，訊號雖不大，但會明顯增大最低可定量的濃度，因為LLOQ要大於這個小雜質的5倍。

這些先天的限制，再加上，三聚氰胺吸收紫外線，產生訊號的強度，受到本身的限制，HPLC 偵測三聚氰胺的極限也就只在1-10 ppm 之間。有些情況，這個靈敏度也夠用的，足以檢測污染的奶粉。這個技術己經廣用了二十几年，儀器普遍，人人熟悉，操作容易，上手很快，臨時有大量檢品要快速檢驗時，很容易可動員散佈在各處實驗室的儀器及人員，用同一方法來檢驗。畢竟它還是一個經典的現代藥物分析儀器。

經過柱管分離的溶液，也可以聯結到質譜儀上。每一個藥物都有分子量，在這裡，三聚氰胺是126，它進入質譜儀後，先氣化再變成帶電離子 (127amu)，飛入質譜儀，進入它的核心，質量分辨器。此時，可以調節、設定儀器條件，只讓127amu離子可以直飛通過分辨器，其餘的離子偏離飛行方向，碰壁不能通過。通過的離子，被捕捉後大量放大而產生訊號。這種把LC的流出液，只聯結(經過)到一個質量分辨器的儀器叫LC/MS，MS 是mass spectrometer，質譜儀的縮寫。

奶粉中的雜質很多，其中難免也有一些，也會產生127amu離子，同樣地，通過質量分辨器，而出現雜質干擾訊號，雖然如此，但比紫外線好很多了，127就是127，是一條線，126或128離子就不會通過，特異專一性很高，不像紫外線的240nm，其實是一個寬帶(240+-3nm)，含蓋範圍大，雜質容易出現。雜質恰好是127amu，而且流出時間位置又與三聚氰胺相同的，就更少了，只聯結一個質譜儀，LC/MS，己經是一個很特異又敏感的儀器。

通過第一個質量分辨器的三聚氰胺127amu離子，可以繼續讓它飛進一個踫撞室，用氮氣去撞破這個離子，撞成几個碎片，在這裡，三聚氰胺的 127amu離子被撞破成85及68amu的碎片，再飛入串聯的第二個質量分辨器，同樣地，此時，可以調節、設定儀器條件，只讓85及68amu離子可以直飛通過分辨器，其餘的離子偏離飛行方向，碰壁不能通過，通過的離子，被捕捉後大量放大而產生訊號。這種經過二個串聯質量分辨器的方法叫LC/MS /MS.全名就叫高效液相層析串聯質譜儀。

再經過這樣一次分辨以後，得到的訊號就几乎全是三聚氰胺的了，因為通過第一個分辨器的127amu離子雜質，它們的碎片，恰巧也是86及68的可能性就太少了。因此，LC/MS/MS ，基本上，解決了雜質的問題，雜質帶來的訊號太高，使LLOQ的濃度相隨上增的障礙，在這裡几乎沒有了。在三聚氰胺流出的時間位置上，几乎沒有雜質訊號，只有儀器本身的雜訊，而質譜儀儀器本身的雜訊也比HPLC的紫外線偵測器低很多。另一方面，三聚氰胺變成離子及碎片，最終產生訊號的產量也很高，這三個有利因素加起來，LC/MS/MS對三聚氰胺的偵測能力就變得非常靈敏，濃度很低的檢品，藥物訊號都很容易可以高於儀器雜訊的5倍，最低可定量的濃度一下子就降到ppb級。

撞破了的碎片，主要是什麼離子，例如三聚氰胺主要是86amu及68amu，是一個一個不同化合物的特性，另一方面，各離子的相對強度也是一個一個不同化合物的特性，對三聚氰胺而言，86及68離子的相對強度，它們的比值是它的一個特性。結合這二种特性， LC/MS/MS，除痕量ppb級定量外，同時具有很準確的藥物確認功能。在三聚氰胺同一時間位置流出的化合物，如果這二個離子強度的比值與標準品的比值相符則定是三聚氰胺，不符則是雜質。如此，一個分析結果，同時能定痕量，又能準確的確認藥物，一役畢其功，實在很理想。

只是這种偵測器，其內的質量分辨器非常精密，非常貴，二個串聯起來更貴，又需要專利的特殊裝置來產生離子，平時運行時，需要高度真空，需要高純度氮氣，需要超高效能電腦處理訊號。因此整部儀器，比紫外線偵測器，貴很多很多倍，還需要很專門的人才來負責，因此，除特殊需要以外，國內的大學以及公家單位，目前還未普遍用來作例行的檢品分析，大部分都用在作學術研究。

奶粉中的三聚氰胺可以這麼偵測, 其中可能也污染存在的三聚氰酸(cyanuric acid )，同理，也可以這麼偵測，而且可以同時測定。最近己有報告証實，動物若一起餵食這二個化合物，很容易會引起腎結石，所以，從毒理學上來講，真正較有意義的檢驗，應該是用LC/MS/MS同時偵測三聚氰胺以及三聚氰酸。(用HPLC同時偵測此二物，困難加倍，費時費力，測定濃度不夠低，在毒理學上，效果也不佳)。但願我們的衛生單位，己經分出一部分力量，開始這麼做了。

[prozacist]

質譜儀儀器本身的雜訊也比HPLC的紫外線偵測器低很多。另一方面，三聚氰胺變成離子及碎片，最終產生訊號的產量也很高，這三個有利因素加起來，LC/MS/MS對三聚氰胺的偵測能力就變得非常靈敏，濃度很低的檢品，藥物訊號都很容易可以高於儀器雜訊的5倍，最低可定量的濃度一下子就降到ppb級。

請注意喔，即便花了大錢，使用少數學術單位才會有的高效液相層析串聯質譜儀，最低可定量濃度，也僅是降到ppb級，而非0ppb。一直在吵這個0ppm的問題，其實對於現實問題的解決沒有太大的意義，最終我們都只是要求，讓我們吃的安心。

無知造成的恐懼，是最可怕的。當然我不是希望政府用愚民政策啦，但是太過誠實，把民眾無法判斷的資訊給揭露出來，要民眾自行判斷，由此次的事件看來，有事情民眾還是無法承受這樣的責任。反而造成無所適從的恐慌～

[FYI]

作者: jerry_kuo

我只聽到葉署長說零檢出

小弟不想和政府官員打口水戰, 只想知道 "零檢出" 如何執行? 可別又說一套做一套, 如果 "零檢出" 已是既定政策, 那麼 "食品中三聚氰胺檢驗方法研商會議" (2008/9/30) 為的又是什麼? 豈非本末倒置? 此外, 對於那些已經通過食品工業研究所檢驗, 現在正竊竊自喜的廠商又該如何處置?

[jerry_kuo]

檢驗毒奶中的三聚氰胺，衛生署政策急轉彎，從原本的標準值0，放寬為2.5ppm，引起學者專家大加躂伐，原因是一般食品使用的檢驗單位都是 ppb，ppm這個單位是ppb的1000倍，也就是說，2.5ppm相當於2500ppb，添加了這麼多化學毒素的乳製品，誰敢保證吃了沒問題。有句廣告詞天然A尚好，不過在毒奶粉風波中，咱們的衛生署居然將化學毒物三聚氰胺在食品中的標準，從原本一點都不能存在，放寬到容許2.5ppm，這看在專家學者的眼中，簡直是拿人命開玩笑。

專家口中的ppb、ppm，其實就是食品毒素檢驗的單位，ppm相當於百萬分之一濃度，ppb則是10億分之一，也就是說，衛生署規範的2.5ppm相當於2500ppb，差了1000倍。

舉例說明，鰻魚含孔雀石綠的標準是2ppb，一般食品含黃麴毒素標準是15ppb，美國針對肉類含三聚氰胺的標準訂在50ppb，而台灣對三聚氰胺的容許度居然是2500ppb，標準未免也差太多。

不應該添加的化學毒物出現食品裡面，衛生署把關居然標準比照香港的2.5ppm，難道真的要等到吃出人命，衛生署才要把毒奶、三聚氰胺當一回事。
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ppb 10億分之一; ppm 百萬分之一，差一千倍耶，別傻傻分不清
一般食品使用的檢驗單位都是 ppb

現在政府將國家搞成這樣，他們說的話我一點也不信，而且是突然間從原本的標準值0，放寬為2.5ppm ~~ 會沒有鬼? 沒有鬼前衛生署長下台及現在變來變去是搞啥米挖糕? 理直氣壯公佈檢測標準給「自已嚇自已」的小民看看吧

在網路上看到，公佈放寬的前一天中國在聯合國急轉彎為三鹿辯護
，隔天台灣標準就變成 2.5ppm

之前也說因為儀器只能到 2.5 ppm , 所以才訂這標準;
結果馬上又被打槍，ppm level只是HPLC的基本要求而已!
這不是欺騙人民?

反正就比照美國，這麼簡單，好不好呀
錢也不是問題，一年五千萬的熊貓，還給餵進口奶粉(老共說的)，小弟寧願看台灣黑熊啦
熊貓? vs 留下舍利子給子孫膜拜 ?

[prozacist]

根據今天衛生署的記者會，看來衛生署也是要跟進，採用0.05ppm這個標準的儀器來做檢測了，雖然這次打死不說出數字，但是採用這樣的儀器來檢測，規定不得驗出，那也就等同於把標準訂成0.05ppm了～ 和「部分」的縣市長要求的一致了。

請不要再拿0ppm來做文章了。沒有任何一家檢驗單位，能跟你保證產品驗出來是0ppm或0ppb的～ 如果沒有人可以跟你保證奶粉裡面，melamine含量為0ppm，你就不敢喝的話，那請你改喝「人奶」～或者自己家裡養一頭牛～